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Index du forum  ~  Labo Numerique  ~  Scan couleur 48bits vs 48bits HDR - (V700)

» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Jeu 27 Fév, 14 12:53, Répondre en citant
Scanner en HDR permet de respecter les contrastes, les dégradés, bref c'est plus beau, mais c'est plus gourmand, et ça nécessite d'inverser sur photoshop ensuite.
C'est comme scanner directement le néga.
En N/B très bien, en Couleur par contre, on obtient un voile verdâtre qui est impossible à régler ou à enlever.
On dirait un voile anti-halo dégueulasse. Quelqu'un a déjà essayé de scanner en HDR sur V700?

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» jeanba3000
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1779 Localisation: Paname
Jeu 27 Fév, 14 15:29, Répondre en citant
Je ne pige pas ce que peut signifier scanner en HDR, sachant que normalement le scanner est déjà capable de saisir une amplitude de densités supérieure à ce que contient un film, à part certains cas hors norme somme toute assez rares ?

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Jeu 27 Fév, 14 21:00, Répondre en citant
Comment un scan, surtout à plat, pourrait offrir plus de plage qu'un néga...
Dans mode de couleur, le soft du V700 propose une version HDR. Un scan brut de ton néga.
Quelqu'un a essayé ce truc?

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» lustman
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2806 Localisation: Rouen
Jeu 27 Fév, 14 21:25, Répondre en citant
il peut prendre le support lui même

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» Will you get up
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Ven 28 Fév, 14 17:56, Répondre en citant
Pas compris...

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» Ivan 70's
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2777 Localisation: Montpellier
Ven 28 Fév, 14 23:00, Répondre en citant
J'utilise ce mode pour le nb avec SilverFast et le V700.
Je scanne en HDR, ce qui donne un espèce de RAW puis SilverFast HDR Studio interprète le négatif et le rend positif en 16 bits. La qualité du scan est ainsi bien meilleur qu'un simple scan en positif.

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» MoiMM
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1060 Localisation: Nougat Land
Ven 28 Fév, 14 23:56, Répondre en citant
Ah fichtre ... je n'avais jamais pris le temps de testé ça ... au prochains scans je m'y colle ... je suis curieux de voir ça ! Jump

:drunkmates:

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» Will you get up
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Sam 01 Mar, 14 6:00, Répondre en citant
Ivan 70's a écrit:
J'utilise ce mode pour le nb avec SilverFast et le V700.
Je scanne en HDR, ce qui donne un espèce de RAW puis SilverFast HDR Studio interprète le négatif et le rend positif en 16 bits. La qualité du scan est ainsi bien meilleur qu'un simple scan en positif.


Oui ça ok... mais ma question c'est pour la couleur.
Jump

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» lustman
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2806 Localisation: Rouen
Sam 01 Mar, 14 21:45, Répondre en citant
c'est quoi un support ?

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» lustman
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2806 Localisation: Rouen
Sam 01 Mar, 14 21:46, Répondre en citant
tu peux enregistrer la matière plastique

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» lustman
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2806 Localisation: Rouen
Sam 01 Mar, 14 21:47, Répondre en citant
jamais essayé le hdr

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Lun 03 Mar, 14 13:43, Répondre en citant
Je sais ce qu'est un support, mais là on parle HDR lustman...

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» lustman
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2806 Localisation: Rouen
Jeu 06 Mar, 14 20:21, Répondre en citant
alors je ne vois pas ce que tu entends par HDR,
pour moi c'est ca
http://www.posepartage.fr/apprendre/dossiers-techniques/photo-hdr.html

tout ce que je sais c'est que plus tu fouilles ton négatif, plus tu fais remonter le grain, avec un risque de prendre aussi du plastique.
Le jour ou je rebranche mon v700, j'essayerai l'option, mais je n'ai jamais fait attention à ca.

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Jeu 06 Mar, 14 20:48, Répondre en citant
Rien à voir...
Bref quelqu'un a fait la manip?
Merci

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Mer 02 Avr, 14 15:31, Répondre en citant
Personne de personne...
Autres questions:

Avez-vous des différences de rendu d'un neg à l'autre, sur le même film, pour la même exposition, et les mêmes conditions?

J'ai des bascules de chromie assez colossales, que je compense par type de film (dans silverfast).
Avec "Auto" et "CCR", toujours pas compris si ça influait vraiment.

Enfin, déjà abordé, si l'on scanne en 16bits HDR, la qualité est supérieure (logiquement), le problème c'est qu'en transformant le négatif en positif sur photoshop, je me retrouve avec un voile, comme l'anti-halo, qui donne une dominante froide à l'image.

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» nycos
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1591 Localisation: Lille
Jeu 03 Avr, 14 23:19, Répondre en citant
Quand tu inverses ton nega, tu fais quoi d'autre? Tu as des fichiers à mettre en exemple ?
Tu fais les niveaux ou pas?

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Ven 04 Avr, 14 12:12, Répondre en citant
On peut pas mettre de photos.
Imageshack c'est devenu de la .....[/url]

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» nycos
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1591 Localisation: Lille
Ven 04 Avr, 14 12:46, Répondre en citant
cjoint flickr dropbox etc...

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Ven 04 Avr, 14 17:18, Répondre en citant
J'ai mis une capture d'écran dans ma galerie...

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» nycos
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1591 Localisation: Lille
Dim 06 Avr, 14 11:19, Répondre en citant
C'était plus les résultats de scan qui m'intéressent pour t'aider...
Mais faut que tu expliques aussi comment tu inverses le négatif et quel traitement tu y apportes...

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» L'hurluber.lu
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2228 Localisation: Perpignan
Dim 06 Avr, 14 11:27, Répondre en citant
Will you get up a écrit:
Enfin, déjà abordé, si l'on scanne en 16bits HDR, la qualité est supérieure (logiquement), le problème c'est qu'en transformant le négatif en positif sur photoshop, je me retrouve avec un voile, comme l'anti-halo, qui donne une dominante froide à l'image.


Je me trompe peut être mais je croyais que pour pouvoir utiliser ces "raw négatifs" il fallait user du logiciel tiers et idoine proposé par Mr Silverfast...

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Dim 06 Avr, 14 14:45, Répondre en citant
L'hurluber.lu a écrit:
Je me trompe peut être mais je croyais que pour pouvoir utiliser ces "raw négatifs" il fallait user du logiciel tiers et idoine proposé par Mr Silverfast...


Ah bah dis m'en plus.
Toi tes photos de plage au mamiya7 tu les scannes bien au V700?
Par quoi tu passes du coup?

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» L'hurluber.lu
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2228 Localisation: Perpignan
Dim 06 Avr, 14 15:39, Répondre en citant
J'ai utilisé le soft fourni par epson...
Je ne suis donc pas expert en silverfast... quoique je me mets à l'utiliser avec mon nouveau scanner mais que je ne passe pas par leur négatif numérique pour les raisons que tu décris plus haut (effet de "voile") car j'avais cru comprendre que pour les "dérawtiser" (entrera dans le Petit Robert édition 2015) il fallait "acheter" ça : http://www.silverfast.com/show/silverfast-hdr-studio/fr.html
(mais, je me répète, ma parole n'est pas d'évangile)

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Lun 07 Avr, 14 11:14, Répondre en citant
Je crois bien que si, faudra en faire une bible.
Ca ressemble bien au canal infrarouge, cette histoire.
Je crois que t'as levé le mystère.
Merci top

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» L'hurluber.lu
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2228 Localisation: Perpignan
Lun 07 Avr, 14 11:46, Répondre en citant
Tant qu'à faire, autant que ce soit une bible qui compte ;-)
(et de rien !)

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» jeanba3000
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1779 Localisation: Paname
Lun 07 Avr, 14 16:13, Répondre en citant
Will you get up a écrit:
Comment un scan, surtout à plat, pourrait offrir plus de plage qu'un néga...

Selon les fiches Kodak, à vue de nez :
- néga couleur Portra 160 = dMin 0,25 / dMax 3
- néga monochrome Tri-X 400 = dMin 0,25 / dMax 2~3 (selon le développement)
- inversible E100G = dMin 0,25 / dMax 3,8
Sachant que pour remplir tout cet écart de densité, il faut un sujet qui couvre au moins l'écart de contraste qu'encaisse chaque film, et que ce n'est pas courant dans la réalité, surtout en noir et blanc et en négatif couleur (l'écart de contraste élevé du néga couleur a été conçu surtout pour compenser les erreurs d'exposition du consommateur grand-public). On va dire qu'on table sur un écart de densité maximal de 3.

Selon Epson : V700 dMax 4 et rien sur la dMin lue.

On pourrait croire qu'avec un tel chiffre il arrive à scanner n'importe quel film les doigts dans le nez, si c'était le cas on ne serait pas là à en causer.

Le principe du HDR est une compression de la dynamique pour faire rentrer un écart de contraste trop large dans l'écart de contraste standard d'un espace colorimétrique plus réduit, qui implique un bracketing.
Pour faire du HDR avec un scanner, il faudrait donc qu'il soit capable de bracketer, ce dont je doute, surtout qu'on est censé ne pas en avoir besoin vu la dMax revendiquée, et de fait il n'en est fait état nulle part chez Epson, pourtant une telle capacité serait assez exceptionnelle pour être un argument de vente !

En fait le site de Silverfast indique : « l'option « HDR 48 bits » enregistre les images comme fichiers bruts non corrigés (seulement les corrections du gamma et l'adaptation ICC sont possibles) ».

CQFD, ce mode est juste un raccourcis rapide pour désactiver toute correction, ce qu'on obtient en désactivant soi-même tout automatisme et en n'effectuant aucun réglage manuel dans le pilote, que ce soit Epson ou Silverfast.

Parler de raw est un abus de langage car il n'y a rien à dématricer, c'est juste un fichier tif ou jpeg 16 bits par canal tout ce qu'il y a de plus normal, éventuellement avec une quatrième couche comportant le scann infrarouge du film, qui ne sert qu'au dépoussiérage (filtre ICE).

Ce mode a été pensé pour fonctionner dans un flux de travail comprenant un scannériste n'opérant que l'acquisition des clichés sur le scanner avec Silverfast Ai, et d'autres personnes chargées du traitement des fichiers sur d'autres ordis avec Silverfast HDR. C'est juste le taylorisme appliqué à la numérisation en quelque sorte, mais Photoshop fait la même chose.

L'échantillonnage 48 bits par rapport au 24 bits, le discours marketing est encore une fois trompeur en présentant ça comme un espace plus large. Certes il donne de plus grands chiffres, mais il n'élargit pas l'espace colorimétrique dont est capable le scanner, qui est délimité par sa dMin et sa dMax.

Pour illustrer :
Prenez deux bouts de bois de même longueur (ce dont le scanner est capable de voir), coupez le premier en 256 tranches (8 bits par canal) et le second en 65536 tranches (16 bits par canal), voilà vous savez la différence entre 24 et 48 bits (soit 8 et 16 bits par canal).

Le business plan de Silverfast a toujours été de vendre des solutions redondantes chères avec un discours parfaitement bidon.
Ce qui compte c'est la qualité du scanner et la compétence du scannériste.

En passant, marrant le lien sur le HDR posté par Lustman, dès le premier chapitre, le rédacteur confond sensibilité spectrale (longueur d'onde des couleurs) et écart de contraste (luminosité) pour expliquer que l'écart de contraste d'un sujet peut dépasser la capacité d'un capteur, puis plus loin tente d'illustrer la chose à partir d'une première photo dont l'écart de contraste initial est loin de dépasser la capacité du capteur puisqu'elle ne présente pas de zone significativement cramée ou bouchée, tout ça pour réduire le principe à cet effet visuel à la mode esthétiquement discutable. C'est vers la fin qu'enfin un exemple montre un peu mieux l'idée sans être vraiment très convainquant.

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Mar 27 Mai, 14 20:19, Répondre en citant
Bon voilà.
Je vous ai trouvé de nouvelles choses.
La photo est sous-ex, avec anneaux de Newton et bien moche, mais on comprend l'exemple et c'est ce qui compte.





La photo scannée en 48 -> 24 bits couleur:



La photo scannée en 48 bits HDR couleur:



On obtient un négatif, que l'on inverse sur photoshop.
Le résultat:




L'idée du HDR est justement d'obtenir un scan en meilleure résolution.
On obtient juste un truc dégueulasse.
D'où vient ce "filtre" dégueulasse?

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» nycos
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1591 Localisation: Lille
Mar 27 Mai, 14 20:36, Répondre en citant
mon idée comme ça en ouvrant tes fichiers, regarde ton histogramme et tes niveaux...
mais tu perds ton temps à essayer de fouiner leur hdr, autant bien exposer et tout se passera au mieux

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» jeanba3000
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Mar 27 Mai, 14 21:00, Répondre en citant
Will, as-tu lu ce que j'ai écrit ?

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» Will you get up
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 198
Mar 27 Mai, 14 22:41, Répondre en citant
nycos a écrit:
mon idée comme ça en ouvrant tes fichiers, regarde ton histogramme et tes niveaux...
mais tu perds ton temps à essayer de fouiner leur hdr, autant bien exposer et tout se passera au mieux


Je t'ai dit, l'expo est pourrie. Ca n'a rien à voir.
Ca fait la même chose que la photo soit bien exposée ou non.
Y'aura toujours un filtre vert/bleu pourri en utilisant l'histoire du HDR.

jeanba3000 a écrit:
Will, as-tu lu ce que j'ai écrit ?


Oui.
Mais vous me dites tous les deux que c'est une perte de temps, et qu'il vaut mieux se mettre la tête sous le sable.
Ok ok, c'est peut être une connerie, mais les photos sortent en 16 bits, en tiff, non en jpeg.
Ca me semblait être quelque chose, mais ton explication est tout à fait pertinente.
Fut un temps, ce mode HDR ne me faisait pas ce filtre dégueulasse.
Et les photos me "semblaient" (à mon niveau d'enculeur de mouches) meilleures quand je les passais en HDR.
J'ai bien capté tout ce que tu m'as dit, et merci bcq pour ces précisions très intéressantes.
En gros, ce filtre dégueulasse c'est le filtre infrarouge?! Et on peut pas l'enlever?
En gros faut que j'achète un imacon quoi... Confused

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